С.Собянин: Спасибо, что откликнулись на нашу просьбу о встрече, разговоре. Я только что побывал в Европейском медицинском центре. Посмотрели, как они работают. Конечно, масштабы меня не впечатляют. По сравнению с нашими муниципальными клиниками, где коридоры шире, палаты больше, оборудование, может быть, дороже. Особенно меня, конечно, не впечатлил кабинет директора из 8 кв. м. Я думаю, ни один уважающий себя директор муниципальной клиники такого себе позволить не может. А по объему, по количеству пациентов, которые проходят, по сопоставимым мощностям это где-то в два с лишним раза больше. И люди приходят не потому, что им некуда деваться, потому что это их выбор: они считают, что в этой клинике их обслужат лучше, качественнее, быстрее. И наверное, это самое главное преимущество частной медицины — то, что люди их выбирают сами, а не по принуждению и получают соответствующие услуги.
По затратам на одного параличного пациента мы уже с вами сравнялись примерно. Затраты на одного парализованного больного в муниципальных клиниках и в частных — примерно одинаковые. Правда, неодинаковая заработанная плата, интенсивность лечения, целый ряд других показателей, но общие финансовые затраты уже сопоставимы.
Частные клиники Москвы — это достаточно большой сегмент медицины: 5 тыс. таких учреждений в Москве, 50 млрд — финансовый оборот. В сопоставлении муниципальные клиники выполняют объем заказов на 180 млрд, имею в виду и обязательное медицинское страхование, и прямое финансирование из городского бюджета. 7 млн пациентов так или иначе соприкасаются с частной медициной, в муниципальной клинике обслуживаются 14,5 млн. Но это не означает, что пациенты ваших клиник не бывают в муниципальных и наоборот. Конечно, таких полномасштабных, функциональных частных клиник не так много в Москве. В основном это, конечно, мелкие клиники, выполняющие какую-то специализированную помощь: косметология, стоматология и так далее. Появляются очень серьезные универсальные клиники с большим объемом оборота, в том числе поликлинической помощи, которой явно не достает в Москве.
Мы сейчас занимаемся формированием большой государственной программы города Москвы по развитию столичного здравоохранения на ближайшие пять лет. Определили план первоочередных мероприятий и программу модернизации здравоохранения на два ближайших года. И, конечно, мы не можем не учитывать развитие частного сегмента здравоохранения: это уже невозможно, даже если бы мы захотели. Но мы, наоборот, хотим, чтобы оно гармонично вписывалось в столичное здравоохранение, развивалось, и будем оказывать содействие.
Конечно, не забываем про нашу учредительскую сеть. Мы за два года предполагаем профинансировать около 130 млрд руб. — это большие деньги — на текущий, капитальный ремонт, обновление оборудования, обучение персонала, подготовку новых стандартов, лечение, информатизацию и так далее. Но считаем, что одному бюджету не справиться с такими задачами, которые мы ставим перед столичным здравоохранением, поэтому готовы оказывать всяческое содействие в развитии частной медицины, частных инвестиций в этой области. Считаю, что это полезно для развития, создания конкурентной среды в области медицины, в конечном счете полезно для пациентов — для москвичей (и не только для москвичей) и для страны в целом, потому что Москва — это уже сегодня крупнейший медицинский центр страны. Она должна стать и конкурентным медицинским центром на постсоветском пространстве, и в Восточной Европе. По крайней мере мы такую задачу ставим, и я вижу по тому, как развиваются наши клиники, что это вполне реализуемая задача. Главное — стараться и стремиться к этому. Хотел бы послушать вас, пожалуйста.
Л.Печатников (министр Правительства Москвы, руководитель Департамента здравоохранения города Москвы): Сергей Семенович, я хочу представить присутствующих. Здесь собрались руководители наиболее крупных сетевых клиник, в том числе и работающих в Москве, — не только медиков, но и инвесторов, тех людей, которые пошли на этот риск и профинансировали медицинские проекты, и сегодня они тоже здесь, чтобы рассказать про экономическую часть этого проекта, как они это видят. Поэтому я предоставляю первое слово «патриарху» коммерческой медицины в Москве Григорию Ефимовичу Ройтбергу (Г.Е.Ройтберг — президент ОАО «Медицина»).
С.Собянин: Нет, нет, только сидя! Иначе нам придется всем встать.
Л.Печатников: Он возглавляет акционерное общество «Медицина», тогда это начиналось с поликлиники Союза театральных деятелей (сейчас это одно из самых крупных негосударственных медицинских учреждений в Москве, которое тоже представляет собой многопрофильную клинику: там есть и поликлиника, и стационар). И Григорий Ефимович еще уникален тем, что он сам является и медицинским руководителем, и сам же инвестор своего проекта. Поэтому, Григорий Ефимович, — Вам слово.
Г.Ройтберг: Уважаемый Сергей Семенович, уважаемые дамы и господа! Во-первых, большое спасибо за сегодняшнюю встречу, потому что мы как раз относимся к тем клиникам, которые все 20 лет пытались добиться государственно-частного взаимодействия. Пока это было безуспешно, могу сказать, многократно — и в части организации семейной медицины когда-то, и в части многофункциональности, и так далее это не получалось. Но так как сейчас мы явственно видим эту политическую волю, то, возможно, сейчас что-то получится. Это как раз тот случай, в котором заинтересованы все, в первую очередь потребители услуг.
Мы много лет пытались доказать, что в конце концов забота чиновника и руководителя любого ранга — не об инвесторах, не о клиниках, а о тех больных, которые должны получать услуги и которые должны иметь выбор «как лучше». Ну вот сейчас это есть. Тем не менее предубеждение к частным клиникам остается. Хочу сказать, я потом об этом скажу буквально несколько слов, что в значительной мере оно имеет под собой почву. Но нельзя вместе с водой выплескивать и младенца, потому что очень много ценного сегодня накоплено.
Я, естественно, скажу буквально два слова о клинике «Медицина», потому что я ее знаю, естественно, лучше, чем все остальные клиники. Но и здесь вот так написано в заглавии (и не рекламы ради это пишется, а только в качестве примера, чтобы просто на примере ОАО «Медицина» показать), что потенциал совершенно колоссальный — это вот наша клиника. За 20 лет мы первые в Российской Федерации из тех, кто был сертифицирован в Международной системе менеджмента качества ИСО 9001, потом 2001 и 2008. Мы первые, кто стал лауреатами Премии Правительства Российской Федерации в области качества в 2010 году. Мы очень много вещей сделали, которые были бы примером для любого государственного учреждения. И если говорить о сегодняшних масштабах, мы — победители среди клиник Центральной и Восточной Европы, по оценке, которую проводила Европейская ассоциация по качеству И тем не менее вот это предубеждение, которое остается ко всем, оно, естественно, относится и к нам в какой-то мере.
А клиника такова: в день у нас приходят, работают 340 врачей. Это многофункциональный центр по 72 врачебным специальностям. В день мы амбулаторно принимаем 2300 человек, стационар небольшой, но сейчас будет увеличиваться. В стационаре уже 10 лет проводятся очень сложные и редкие операции. Например, я думаю, мы — единственные сегодня, кто делает малоинвазивное аортокоронарное шунтирование, правда с привлечением иностранных специалистов (в принципе это вообще не имеет никакого значения для потребителей услуг). Сферы деятельности здесь указаны, я не хочу просто отнимать у вас время.
С.Собянин: Нет, это имеет значение, потому что иностранные специалисты привозят свой опыт, знания. Это обмен технологиями, и они у нас учатся (у нас прекрасные хирурги), и мы у них учимся.
Г.Ройтберг: Естественно, что мы приглашали тех, в ком испытываем дефицит, кого не хватает. И если привести пример, то начинали с приглашения бригады, а сейчас остался только главный хирург. Все остальные наши сотрудники, в смысле российские, московские...
Много таких интересных вещей. Мы — клиника, которая включена в список инновационно активных предприятий города Москвы и учреждений здравоохранения, на базе которых возможно проведение клинических исследований.
Хочу сказать, что уже 12 лет, как в клинике полностью внедрена электронная история болезни. Просто я видел Вас по телевизору, когда показывали Казань, а мы уже 12 лет... И уже много лет вообще никакие записи не принимаются, полностью реализована концепция безбумажной клиники. То есть нет ни финансовых отчетов, ни истории болезни, никакие записи от руки невозможны, кроме тех, которые необходимы вследствие законодательства, — копий.
Совместно с компанией IBM реализуется проект референсной смарт-клиники с окончанием в июле 2011 года, то есть там очень много интересного. Может, как-то удастся показать, потому что мы туда очень много вкладываем души кроме денег, энергии. И нет уверенности...
С.Собянин: Что это за клиника?
Г.Ройтберг: «Смарт-клиника» — это когда (мы постараемся, чтобы было виртуализировано все пространство, но сегодня у нас BI, допустим, в которой финансово — это понятно) весь контроль за качеством медицинской помощи, включая выполнение медико-экономических стандартов, ведется полностью в электронной истории болезни, и я могу в любую минуту посмотреть, где у врачей есть отклонения, в каких отделениях. То есть если я это могу, то, естественно, и главный, и мои заместители, руководители каких-то отделений, могут увидеть любые отклонения, которые есть. Я просто боюсь, что я отнимаю время, поэтому если как-то... Ну, например, говорят, что одна из причин, как это ни странно, гнойных осложнений в лучших клиниках мира, в Клинике Мейо (об этом пишут американские газеты, что она лучшая) — что у них не выполняются самые простые вещи, как, например, правильно мыть руки. Вот, оказывается, можно делать самые дорогостоящие операционные, а если этого нет....
Значит, автоматическом режиме фиксируется, сколько раз доктор подходит, потому что у него бейдж, который виртуализирован, который полностью контролирует его движения. Это связано с показателями, ну или с радиологической информационной системой, которая не только позволяет хранить, как «Пакс» раньше был, базу данных в электронном виде. Например, сейчас то, что мы сделали, — что больные имеют допуск, доступ к своей электронной истории болезни, то есть, сидя дома, можно (я могу, если я — больной, или доверенное мое лицо, имеющее код) просмотреть, что доктор пишет. И это оказалось такой мощной системой общественного контроля, которая во многом, в том числе нам, экономит время проведения контроля, собственного и, наверное, самого объективного. Если об этом говорить, то мы к этому шли два года и очень боялись, потому что есть отношение врачей. И мы знаем, что, например, ...
С.Собянин: Какова защита персональных данных?
Г.Ройтберг: Полностью в соответствии с 152-м приказом. Все, я заканчиваю, меня спрашивают...
С.Собянин: Ничего, Григорий Ефимович, ну что вы!
Г.Ройтберг: То, что клиника является базой нескольких карт, я не хотел на этом останавливаться. Значит, вот здесь есть фотография клиники, какой она будет уже в этом году. Мы инвестировали в течение 2009–2011 годов около 100 млн долларов, или 3 млрд рублей, с помощью иностранных банков. Это деньги частные, без включения каких-либо бюджетных ассигнований. Там будет расширен стационар.
С.Собянин: А когда?
Г.Ройтберг: Мы планируем 15 июля. Так что в августе...
Л.Печатников : Вы нарушаете регламент.
Г.Ройтберг: Вот. Очень буду ждать.
С.Собянин: Спасибо.
Г.Ройтберг: Спасибо огромное. Потом там будет кроме всего онкологический центр. Это первый в стране реальный онкологический центр, в котором будет радиоизотопная диагностика с использованием первого в стране последней модели PET-CT — PET-CT, не просто PET, а PET-CT, и там гамма-камеры, и все прочее. Там же будет отделение лучевой терапии, в котором установлены революционные по нынешним временам лучевые ускорители фирмы «Вавинг» — таких в стране нет. Ну и буквально несколько слов...
С.Собянин: Пожалуйста, пожалуйста.
Г.Ройтберг: Просто...
С.Собянин: Вы не оглядывайтесь на Печатникова: он — ваш конкурент. Поэтому...
Л.Печатников: Сергей Семенович, это в прошлом.
С.Собянин: Ну понятно, что в прошлом. Я увидел табличку у вас на кабинете очень старую.
Л.Печатников: На том восьмиметровом.
С.Собянин: Да, на восьмиметровом.
Г.Ройтберг: Просто вам как руководителю, наверное, это интересно знать, что обычно облучение составляло 25–30 сеансов, и сегодня последних новых моделей в стране вообще практически нет. Это позволяет проводить в течение одного-двух сеансов полное облучение и получить ту дозу (60 грей), которая необходима. Это революционно. Первые две установки были получены нами. Мы работаем с консультантами (вынуждены приглашать консультантов, потому что нет отечественных специалистов), совместно с центром Слоан-Кеттеринга (Нью-Йорк, он — лучший), с центром «Давидов» (Израиль), который тоже считается одним из лучших в мире. И мы планируем начать эту работу в августе. Специалисты уже обучаются в этих клиниках.
Я не буду говорить о потребности в ПЭТ-сканерах, которые просто здесь есть, потому что так, как мы это предлагаем, то понятно, что в этом будет необходимость. Предложения, к которым мне хотелось бы перейти, — это, как я уже говорил: то, в чем заинтересованы больные, потому что они получат доступ. В этом заинтересованы, безусловно, инвесторы, которые здесь есть и которых нет. Если вот это сделать, то мне сейчас хотелось бы сказать, что это разбудит совершенно огромный предпринимательский потенциал, который в Москве есть, но который с очень большой опаской относится к вложениям в медицинскую сферу.
Мы могли бы предложить очень много. Мы много лет предлагаем круглосуточное МРТ и КТ (потому что мы и так работаем круглосуточно), стентирование, другие виды медицинской помощи, в которых нуждается сегодня Департамент здравоохранения. Ну, естественно, и ПЭТКТ мы бы хотели круглосуточно; если будет лучевая терапия, химиотерапия, соблюдение европейских стандартов, экстракорпоральное оплодотворение... Это просто у меня пример: мы в течение шести лет публикуемся на сайте Европейской ассоциации репродуктологов как одни из имеющих лучшие показатели, но ни разу мы не могли попасть в пул учреждений, которые финансируются в какой-то мере как госзаказ, хотя, казалось бы, никакой логики в этом нет.
С.Собянин: Самим денег не хватает, извините.
Г.Ройтберг: Мы просто не говорим о том, что надо дать больше. Мне кажется, что было бы правильно, если бы Вы как руководитель принимали такие решения, чтобы распределение средств шло по тому, как лучше для города и для потребителя, независимо от формы собственности.
С.Собянин: Я пошутил.
Г.Ройтберг: Мы работаем без государственных денег. Просто, если бы было обеспечение, мы бы работали по-другому. Мы сегодня делаем около 1100, допустим, экстракорпоральных оплодотворений в год. Такой центр, допустим, который нам помогал ставиться, был в Израиле, который делает 3500 таких процедур. И мы могли бы это делать с такими же результатами, которые уникальны для отечественного здравоохранения.
Что мы предлагаем? Переориентировать часть потока пациентов в рамках городского здравоохранения на оплату по одноканальному финансированию в рамках государственного заказа. Департаменту здравоохранения (это второе) — размещать государственные заказы на высокотехнологичные, а может быть, и на другие виды помощи, учитывая возможности частных медицинских учреждений. И как раз то, что я уже говорил: мне кажется, должен быть просто заказ, а кто его будет делать, не должно иметь значения.
В 2011–2012 году отработать модель государственно-частного партнерства, которое обеспечит преемственность медицинской помощи и взаимодействие частных и муниципальных медицинских учреждений. Задача на самом деле сложная, и мы бы с удовольствием взялись за нее вместе с городским Департаментом здравоохранения, занялись бы тем же самым выпуском методичек и рекомендаций, как должно быть. Потому что, что делать с больным, который, допустим, получив ту же лучевую терапию, решил потом получить ту же терапию в государственном учреждении? Где эта преемственность, как это отработать? Есть опыт швейцарских клиник, с которыми мы тесно работаем, немецких. И это можно было бы очень хорошо у нас реализовать — просто не хочу отнимать время.
И наконец, проработать возможность оказания части медицинской помощи путем совместного финансирования ОМС из средств пациента или предприятия. Это тоже достаточно сложный вопрос, требующий обсуждения, и, может быть, если бы было Ваше такое поручение, то мы могли бы подготовить конкретные предложения. Спасибо.
С.Собянин: Мы вернемся еще к этому вопросу. Спасибо.
А.Гапеев (генеральный директор Европейского медицинского центра): Это очень важно, что Правительство города ориентировано на сотрудничество с частной медициной. Здесь действительно необходимо сказать, что, к сожалению, во многом мы сами себя дискредитировали много лет и многие наши... Не мы себя, а наши партнеры: наши коллеги иногда не выдерживали того необходимого уровня, стандартов по отношению к своим потребителям. Но тем не менее за этим столом как раз сидят представители компаний, которые на сегодняшний день представляют уже по-настоящему серьезные, крупные лечебные учреждения, которые реализуют свои проекты в высокотехнологических областях — отчасти то, что говорил Григорий Ефимович, то, что реализует ЕMC, то, что реализует группа, которую представляет Сергей Александрович, и так далее.
На самом деле сегодня в Москве одновременно реализуется около пяти крупных многомиллионных медицинских инвестиционных проектов. Это абсолютно частные проекты, в результате которых уже в 2012 году в Москве появятся крупные стационары — на 80–100 коек и так далее. 2012 год в этом смысле будет переломным. Около 600–700 коек будет, в частности, в одном из последних проектов Европейского медицинского центра (ул. Щепкина, дом 43): в I квартале мы планируем ввести полнофункциональный стационар с диагностическими отделениями и с операционными блоками и так далее. И это говорит о том, что, несмотря на трудности, несмотря на то, что мы развиваемся совершенно параллельно от государства и от городских программ здравоохранения, мы давно вышли из рамок косметологии, стоматологии, как принято обычно воспринимать частную медицину, и готовы быть полноценным элементом той стратегии развития городского здравоохранения, федерального здравоохранения, и в этом смысле у нас есть потенциал (и технический, и профессиональный, и инвестиционный). И вот наши коллеги-инвесторы подтвердят, что сегодня у инвесторов очень стойкий интерес к медицинскому рынку России, Москвы в частности. Мы постоянно общаемся с крупнейшими фондами прямых инвестиций, которые на сегодняшний момент, как я уже говорил, имеют очень стойкий интерес к финансированию, поэтому если инвестор (портфельный ли, стратегический) в какой-то момент увидит, что все наши начинания, все наши инициативы еще поддержаны политически и мы каким-то образом встраиваемся в систему государственного заказа, то, о чем говорил Григорий Ефимович, тогда мы сможем работать с бюджетными деньгами через систему квотирования высокотехнологической помощи и так далее... Мы к этому абсолютно готовы, мы это делаем, собственно, каждый день. Я думаю, что здесь инвестиционный потенциал московского здравоохранения в этом смысле существенно вырастет. Вот, кратко...
С.Собянин: Артем Борисович, вопрос не только в потенциале города Москвы, хотя потребность в медицинских услугах очень высокая, но Москва — столица нашей родины, и основной научный и медицинский потенциал, и здравоохраненческий потенциал находится именно здесь. И здесь помимо москвичей обслуживается еще около 5 млн человек — это по той статистике, это в наших учреждениях, это без ваших услуг, которые вы оказываете, 5 млн человек дополнительно (где-то 4,5 млн дает официальная статистика), которые приезжают в Москву, заключают здесь договора, получают полисы, либо приезжают в частном порядке — это практически в полтора раза больше, чем население. И, конечно, мы должны ориентировать наше московское здравоохранение не только для обеспечения москвичей (хотя это, конечно, безусловный приоритет, это наша задача — мы субъект Российской Федерации, и наша задача обеспечить в первую очередь, конечно, жителей города Москвы), но у московского здравоохранения есть колоссальный потенциал, для того чтобы обеспечивать и граждан из других регионов и сопредельных стран. Это действительно большой рынок. Нет такой прямой статистики, но, по разным оценкам, например, только в Германии деньги в области здравоохранения составляют от 2 до 4 млрд долларов в год. Это как пример того потенциала, который есть, те услуги, которые мы не можем предоставить гражданам.
Просто люди вынуждены ехать в дальнее зарубежье, чтобы получить качественную медицинскую помощь, оставляя там колоссальные деньги. А это заработная плата врачей, это развитие нашего здравоохранения, это экономика города и страны. Поэтому потенциал очень большой и развиваться есть куда. Хватит места и для федеральных клиник, и для муниципальных, и для частных — для всех на этом рынке. В ближайшие годы, я думаю, никаких проблем нет для того, чтобы жестко не конкурировать, а развивать этот рынок, развивать качество услуг, доступность услуг, потому что чем больше будет на рынке частных клиник (цена, конечно, будет другая на эти услуги), жестче будет конкуренция. Конечно, это на пользу и самим клиникам, и пациентам, это безусловно.
По материалам www.mos.ru
Назад в раздел